王鲁湘：好，下面请同学们向萧先生提问。
学生：萧教授，您好！我是大一的一个学生，对中国近代史的历史也是比较的感兴趣，就是你在讲中国的六次的历史选择当中第一次你是说，你把洋务运动、戊戌变法和清末的十一年新政，把它归为一个历史选择。而且我注意在这个当中，你把慈禧的地位推得过高了，我认为在整个历史时期当中，慈禧只是作为一个人物出现的，但是她在整个的第一次历史选择当中应该说是没有，我认为是没有你所讲的那么大的那种作用的。你能就慈禧在这整个，第一次历史选择这个时期当中所起的作用再论述一下，谢谢！
萧功秦：好，这个问题提得很有意思，首先我必须要指出，就是洋务运动实际上在慈禧支持下面进行下去的。大家知道“同光新政”，同治、光绪新政，“同治复兴”或者我们叫做同治时期的一个重新恢复他那个权威，在这个意义上面，慈禧起了非常重要的作用。慈禧是洋务运动最积极的一个支持者。那么开明专制化的第三次选择当中，我们说的第三个阶段就是清末新政当中，慈禧又是一个非常重要的人物。整个的清末新政是1901年开始的，而它开始的原因就是慈禧本人在逃离了北京以后，她受到了巨大的磨难，然后才深深感觉到一种，对自己以往错误的一种忏悔，然后她就主动地提出下罪己诏，并且提出要对中国进行大改革，发布了命令，发布了多次的诏令，要求三品以上的官员，必须在三个月以内提出中国改革的基本方案。整体上面来说，慈禧在清末开明专制化的第一阶段和第三个阶段当中，起到非常大的作用。
萧功秦：那么开明专制化的第二个阶段，就是说“戊戌变法”的兴起也是慈禧本人首肯以后才能进行的。然而“戊戌变法”人士的激进政策，触犯了慈禧本人的既得利益，从而她成为“戊戌变法”的反对者。因此在“戊戌变法”发起和它的失败过程当中，慈禧都扮演了一个非常重要的角色。因此，我这里把慈禧不是作为一个脸谱，而是把她作为一个现代化过程当中，一个非常重要的实质性起作用的政治人物提出来的。
学生：萧教授，您好！我听您的阐述的那个论点就是对袁世凯似乎是特别地欣赏，觉得像他这种，类似于这种专制独裁的这种统治，反而可能会使中国进入这种现代化。那么我们都知道在历史书上或者事实也证明，像宋教仁血案背后的主使也是袁世凯。难道说像他这种，类似于这种血腥事件的造成，会对中国这种民主制的发展进程，或者说对这种现代化进程，会有什么好处吗？谢谢！
萧功秦：我这里对袁世凯，实际上我也是做了两分法。首先我指出，袁世凯他作为一个军事强人，他在镇压二次革命以后，在中国国内所形成的政治稳定，客观上面为中国的资本主义发展提供了非常有利的机会。袁世凯统治时期是资本主义的黄金时代，我提出这一点。同时我又指出这个问题的另外一个方面，就是现代化过程当中的权威政治，他非常有可能在不受到权利制约的条件下，走向一种权利个人化，并且导致了权威主义的失败。实际上面，我并不是单方面的认为袁世凯，他作为一个强人来说是完全肯定他的合理性，同时我也指出了现代化的新权威主义，它存在的另外一个方面，而这个方面事实上、客观上也是有非常大的影响，对中国现代化的进程也有非常大的影响。
王鲁湘：萧教授，我想请您用一句话来总括一下，我们现代化一百年过程中六次政治选择的前三次政治选择，您能不能用一句话来概括这前三次政治选择，或者您觉得这前三次政治选择最大的教训是什么？能不能用一句话给我们概括？
萧功秦：太复杂的历史，用简单的话确实不太容易，勉强为之吧，“一波三折”。
王鲁湘：“一波三折”，好！感谢萧教授的精彩演讲，也感谢今天在座的国际关系学院的师生和电视机前的观众，下周的同一时间《大红鹰世纪大讲堂》萧教授将继续给我们演讲百年中国现代化过程中间的六次政治选择中间的后三次选择。再见！
王鲁湘：上一次您的演讲播出之后引起了很大的反响，那么我们也接到一些观众的一些来信和一些在网上的讨论，其中观众比较感兴趣的就是前面的这三次政治选择，您说的是一波三折。那么有些观众就要问，既然是如此艰难、如此一波三折，而且你把它总地概括为，叫做是一个试错的过程，那么中华民族有必要用这样的代价，用一个民族的命运去进行这种试错吗？
萧功秦：实际上试错，是经验主义所提出的概念。哲学当中的经验主义，它认为人类的知识的进步，主要不是靠理性的设计，而是靠人们在现实生活当中，在不断的摸索中，在犯错误的过程当中，来寻找改正这种错误的方式。在这个过程当中，人们逐渐寻找出一种相对而言成本较低，相对而言效果较好的制度方式。这是一个无限的过程，哲学上面把它称为试错的过程。对于中国人来说，实际上也是一种自觉不自觉的发展过程。
王鲁湘：那么在上次您说的三次政治选择中间，有一些观众注意到，对第二次，就是议会民主政治这一次选择中间，孙中山的个人的作用以及他的理想，好像说您谈得不太够，那么我想对于孙中山为代表的，第二次的这次政治选择，您认为怎么评价孙中山个人呢？
萧功秦：孙中山，我认为他在早期是一个政治浪漫主义者。所谓的政治浪漫主义，就是他认为民主政治是一种比专制主义更好的制度，因为它是更好的制度，所以他觉得中国人应该享受这种更好的制度。他认为中国人很聪明，中国人充满了智慧，中国有几千年的历史。所以中国人应该享有民主。尤其我在上一次特别提到了一点，就是孙中山做了一个比喻，就是说，既然我们推翻了专制主义，建立新体制，要像造火车头一样，我们与其用旧的开明专制的火车头，还不如用新发明的，西方新发明的火车头，那就是议会民主政治。议会民主政治在西方要经过很多年的设计才能成功，而我们就能够把火车头拿来用就可以了，从这个意义上来说呢，这正表现了孙中山和当时的一代人，他们的一种基本观念和想法。所以我把议会民主制模式称之为孙中山模式，原因就是如此。
王鲁湘：好，今天萧教授要给我们继续他的演讲，演讲的内容是以蒋介石、毛泽东、邓小平这三个人为代表的六次政治选择中间的后三次政治选择，下面有请萧教授。
萧功秦：上一次的演讲中，我提到了中国的清王朝的开明专制化运动的失败，这个失败的结果呢，就导致了中国通过议会民主政治来作为推动现代化的政治载体。议会民主政治很难进行整合，它对整个社会进行整合的过程非常困难，于是形成了无穷无尽的党争，而这个党争和无序化，又导致了袁世凯作为军事强人强行地解散了国会，建立起议会民主政治制度以后的那个第三次政治选择，那就是强人政治。那么强人政治由于它的权利个人化，而导致了权威危机，于是又一次遭到了失败。
在1916年以后，中国开始逐渐进入了北洋军政时期，北洋军政时期可以说是中国全面危机的一个开始，那么这种情况下面，孙中山开始摸索中国的新的现代化道路。我们可以看到在二次革命以后，孙中山就开始把国民党逐渐转变为一个具有自上而下的高度的组织性的权威主义政党。到了1923年以后，国民党开始接受苏联的帮助，按照列宁主义的原则来改造国民党，从而使国民党变成了一个高度组织化的，用党的纪律来约束党员的，具有自上而下的动员能力的一种新兴政党。
与此同时，我们还看到蒋介石，他开始以黄埔军校的校长的这种身份出现，他把他的五千黄埔军校的毕业生，五千子弟兵，作为他的军事基础。于是孙中山死了以后，蒋介石成为中国的新一代的军事强人。那么在孙中山以后，蒋介石做了哪些事情呢？他开始进行了北伐。在1928年统一中国以后，蒋介石又形成了新的一期的新权威主义，我们把它称为叫做第二期的新权威主义。
这个第二期的新权威主义和袁世凯相比，它的主要特点是什么呢？袁世凯他完全是靠私人的纽带关系，靠私人的效忠关系，来组成他的一个组织班子。因此这种班子的特点，具有非常浓厚的庇护网关系。而袁世凯以后的蒋介石呢，他是用一个主义、一个政党、一个领袖的方式，来重建他的权利基础。也就是说，他用“三民主义”的意识形态，来做整个国民党的组织的凝聚基础。又用一个领袖，对领袖效忠，来形成他个人的权威。用一个政党来做为他推动现代化与维持统治的组织工具，作为推动他的政治稳定的一种工具。这种一个政党、一个主义、一个领袖的方式，要比袁世凯仅仅根据私人关系纽带、私人的效忠关系而形成的那种权威主义来说，他的组织力量要强大得多，他的凝聚力也要更为强大。他有更高的制度化的能力，以及对政治的可控制能力也更为加强。
应该说，从这个意义上来说，蒋介石模式要比袁世凯模式，具有更强大的社会政治动员能力。正因为如此，国民党统一中国以后，在三十年代初期到1937年这短时期，经济发展是比较快的，有人也把它称为是国民党的黄金时代。当时有经济学者曾经做过统计，在这七年里面中国的国民经济的发展速度，达到了13％以上。然而国民党的现代化模式，到了1949年时，就迅速地腐败，1949年终于崩溃，那么什么原因呢？这里我想有三个重要的原因。
第一个原因，就是蒋介石的国家主义的权威主义，他的内部结构当中，仍然有很强的私人效忠的庇护网关系，长官与下属之间，具有宗派的家族制的这种结构。尤其是国民党统一中国以后，他统一中国是通过与北方的军阀势力达到一种讨价还价的妥协，这个妥协的结果就是，北方的军阀势力承认国民党的蒋介石的中央政府的统治，另一方面，蒋介石也承认他们军阀势力在当地的一些既得利益。
那么这样一个结果，就使得军阀文化的那些最坏的方面，比方说庇护制关系，小团体内部的朋党结构，山头主义、宗派主义也逐渐地渗透到国民党的国家主义的权威主义体制里来。这样就大大地削弱了国民党的这个权威主义的内部的凝聚力和团结力。在一般的情况下面，这些因素还不足以构成严重的问题，但是在抗日战争这样严重的全面危机的当中，这一体制无法应付内部的那种腐败的增长。抗日战争胜利以后，那种长期处于艰苦环境当中的国民党官僚，一变而为接收大员，于是就出现失控性的腐败。从而失去了在中国人心目当中的他的权威的合法性。因此这第四次政治选择，也由于它内在的弊端和它内在的问题，终于走出了历史。
那么接下来就是我们要谈到的第五次政治选择。我们的第五次选择呢，就是指毛泽东的计划经济模式，这里我特别要介绍一个政治学的概念，就是全能主义。全面的全，能力的能。所谓的全能主义指的就是说，高度组织化程度的政党，全面的渗透控制社会的基层和社会领域的各个方面，通过这种方式来进行最广泛、最深入的社会动员，来实现政党所规定的一个目标，现代化的目标。
可以说这种全能主义，中国共产党领导的革命之所以能够实现全国的统一，应该说主要是靠着这样一种强有力的革命意识形态，列宁主义政党的组织力量，强有力的军事力量，这三者所形成的一种革命的全能主义。这种革命的全能主义，它的确能够强有力的实现对社会的整合与控制，能够克服袁世凯的新权威主义，即强人主义的新权威主义，以及国民党的国家主义的权威主义，它们那种内部结构的脆弱性。这就是毛泽东模式，他的全能主义所具有的、强大的组织资源，是中国历史上前无古人后无来者的。他对社会的整合能力和控制能力、动员能力远远超过了以往任何模式，正是靠着这种组织力量，对社会的全面渗透，才使我们的民族克服了二十世纪的全面危机。这种组织化程度对历史的进步贡献，在当时也是值得肯定的。
然而毛泽东模式，尽管对中国的历史，对中国的现代化有巨大的贡献，但是我们必须指出的是，因为建国以后，长期困扰中国的全面危机实际上已经结束了，如果能够在这种情况下面与时俱进的建立新民主主义的秩序，也就是说发展市场经济、发展商品经济、激活社会个体的微观的活力，那么可以说毛泽东的全能主义模式，将会逐渐演变为一个能够有效的推进中国现代化的一个非常良好的一个模式。然而毛泽东本人，他把商品经济、把市场经济、把个人竞争看作是人类苦难的一种根源。实际上面，毛泽东推行的是一种反市场经济的现代化模式。那么这种反市场经济的现代化模式呢，它的最大的问题是，它抑制了微观个体的竞争的活力，它使整个社会陷入无竞争状态，而这种无竞争状态的后果又是经济的停滞、计划的无序以及无效性，以及这种计划体制下的官僚主义的膨胀。
因为计划经济所承担的那个社会调节的功能，由计划经济下的官僚来承担。那么这个官僚的数量就非常大，而且官僚主义本身必然会产生的问题，又被毛泽东认为是公有制以外的资产阶级影响所造成的。公有制下面的官僚体制的问题，被毛泽东解读为是公有制以外的资产阶级因素所造成的。那么为了保护计划经济的公有制，毛泽东就要进行一场文化大革命。文化大革命的基本根源，就是和毛泽东思想当中的这种观念有密切的关系。当然其结果，就会使极左思潮走到了极端，也使得毛泽东本人，作为一个现代化的选择受到了挫折。正是在这种情况下面，我们下面要谈的是中国百年现代化中的第六次政治选择，那就是邓小平的新政模式。
那么极左思潮的灾难性的后果，引起了执政党的那种健康的，或者说是日常的、理性的一种觉醒，中国开始走上了改革开放的道路。毛泽东的模式逐渐地就演变为邓小平模式。
那么邓小平模式它有哪些基本特征呢？首先就是，它对毛泽东的计划经济模式予以否定。他认识到经济和社会的发展需要市场经济的引入，而市场经济的引入，又导致了人们追求物质利益的竞争活力的重新的培育，从而开始走上了，用市场经济来发展生产力的道路。从承包制到市场经济的培育，激活了长期以来被计划经济所压抑的社会活力，社会开始出现了经济上和社会领域的多元化。
其次，为了在理论上面论证改革开放的合理性，就必须在意识形态领域进行创新。那么实践检验真理的标准这个大讨论，从现代化的角度来说，那就是世俗理性，就是我们所谓的世俗理性，就是用功效来作为判断事物标准的这种理性，作为引导社会进步的思想基础。实践是检验真理的标准，就使得那种教条主义现象，逐渐地转变为世俗理性来引导社会进步。
其次，我们可以看到，社会主义初级阶段论的产生。它为市场经济引入社会主义，提供了理论上的论证。通过这些意识形态的转变，使中国摆脱了教条主义的意识形态的束缚。而这种意识形态的转型，一方面，保护了执政党的合法地位。另一方面，这种新意识形态又为社会主义条件下的制度创新提供了条件。这样我们就可以看到，全能主义的那种以意识形态来整合社会的这么一种模式，转变为社会的多元化、经济的多元化和意识形态的时效化。
除了这个以外，我们还看到邓小平还完成了改革开放以来一个非常重要的政治任务，那就是排除了左的和右的两方面干扰，用强大的组织力量和政治资源，排除了激进的自由派和保守的教条主义者，形成了以改革开放为基础的中间派力量的强大。如果把那个左和右看作是两面的话，那么改革开放这一派，实际上稳健派是中间派。中国改革中的稳健的中间派的强大，和苏联的戈尔巴乔夫改革正好相反。戈尔巴乔夫改革，实际上是戈尔巴乔夫的中间派和激进派形成联盟，来对抗党内的保守派。结果使得中间派被边缘化了，从而形成了一个严重的苏东的事件。
正是在这种情况下面，我们看邓小平模式，他逐渐的通过意识形态的转型、通过经济的发展、通过政治上摆脱两极化的冲突，从而终于实现了一个比较稳定的体制。这个体制的特点我们大体上来说，它是一种后全能主义型的一种新政模式，也就是毛泽东时代的全能主义那种政治资源，被邓小平继承下来。邓小平继承了毛泽东时代的强大的执政党资源，和国家的行政力量资源，把这些继承下来的资源，用来巩固稳定市场经济秩序，而不是用来追求一个乌托邦的那个平均主义的理想。因此，在这个意义上来说，我们说它是一种后全能主义型的新政模式。这种后全能主义的新政模式，它的最大特点就是，它比袁世凯模式和国民党模式有更强大的政治资源，更强大的社会动员能力，和稳定政治秩序的能力。它和毛泽东模式相比，我们可以看到，它又摆脱了毛泽东模式的那种否定市场经济现代化的这么一种现代化的目标。从这个意义上来说，它是一种权威主导型的一种现代化模式。
大家知道，在一个社会转型时期，是一个危机高发期。所有社会的现代化的转型过程，都是一个危机突变时期。而这一个时期，特别需要具有一种强大的组织资源的力量，我觉得邓小平模式，实际上是实现了这种组织资源，从而为中国现代化的稳定提供了一个非常重要的政治基础。
最后我要谈的一点是，从六种政治选择的比较来看，这段历史对我们今天有什么意义呢？下面我想谈一点自己的看法。从历史事实上，大体上我们可以这么归纳，中国是一个后发展国家，一个有效的推行现代化的政治载体，一般而言，必须具有三个条件。
第一个条件，就是它在推行现代化的起步阶段，应该具有一种权威主导的力量。这种权威主导的力量，具有对社会的整合能力，对资源的动员能力、命令贯彻能力，对发展过程的可控性，所有这些都需要一种充分的组织资源。某种意义上来说，开明的政府主导型的这种权威政治，应该说是现代化的一个必要条件。
但是光有权威主义，或者说是权威主导型的政治载体还不够，他还必须要满足第二个条件。那就是，它应该有市场经济的现代化导向性，它对外部世界应该具有开放性，只有这样，才能充分地调动社会成员的经济主动性。只有个人的主观活力的充分调动，才能够使社会整体上面显示出一种宏观上的活力。
第三点，这个体制它必须能够适应环境的变化与发展，不断地进行自我更新。它必须有那种灵活的制度创新能力，能够及时的通过制度创新，来克服现代化发展过程当中的各种问题，能够避免现代化过程陷入各种险境。因为现代化过程当中会有种种的困难、矛盾、困境，它必须要通过制度创新的方式来克服这个问题。
应该说从这三个目标来看，从这三个要素来看，清末的开明专制化的模式，它显然缺乏制度创新的能力。因为它缺乏这种制度的创新，所以它迅速的权威危机使开明专制化最终失败了。从这三个条件来看，我们会发现早期议会民主政治，它显然缺乏权威主导型政治体制所具有的对社会进程的可控性，多党制在中国所造成的无序状态，使中国人无法实现现代化的目标。从袁世凯的军事强人的那种权威主义模式来看，它显然已经具有了权威主导的这种模式的基本特征，然而它的内部结构极其脆弱，它是通过家长制、寡头制、朋党的私人纽带关系来形成它的组织资源的。它缺乏意识形态，缺乏政党组织作为动员的和凝固的组织基础。它过于依靠政治强人的个人的意愿，而政治强人，他个人的那种现代化意识的薄弱，又使他迅速地陷入权威危机。
按照这三个标准来看国民党的第二期权威主义，我们同样会发现，相对于袁世凯模式而言，国民党的国家主义已经具有了更强的组织资源，同样具有了权威主导型的这个政治载体。但是我们要看到，它和袁世凯模式一样，它内部那种庇护网关系难以克服，尤其在全面危机，抗日战争这种全面危机下面，它那种组织资源无法应付全面危机，从而遭到了失败。
让我们从这个角度来看毛泽东体制，首先我们必须肯定毛泽东本人，以及毛泽东模式，在中国现代化过程当中具有很大的历史贡献。因为他克服了中国百年以来的全面危机，他完成了民族的统一，而所有这些都是实现现代化的最重要条件。然而，毛泽东模式的最大的问题，并不在于他的组织资源的丰富，而在于他对现代化的理解，他是想通过一种否定市场经济的模式来实现现代化。某种意义上来说，我们可以说毛泽东模式具有一种南辕北辙的特点。他有很好的车子，很好的马，也就是说他的组织资源非常丰富丰沛，是中国历史上最丰富的、最强大的，但是他的方向是有问题的，当然这也和我们民族，整个民族的不成熟有关。
我们整个民族，一开始我就说到了，我们整个民族百年的现代化，是一个集体试错过程。我们在这个试错过程当中会陷入这样一种，或者那样一种的误区是可以理解的。从这个意义上来说，我觉得邓小平模式，他恰恰具备了很多和这三个条件相一致的地方。比方说，他的市场经济现代化的导向性，他的权威资源和它的组织力量的丰富性。同时，我们也看到，我们这个体制还具有很强的制度创新能力。从总体上来说，现代化过程当中的制度创新，是一个非常复杂的过程。我们必须要根据我们现代化过程当中出现的种种问题，及时地进行制度跟进。如果说我们不能够及时地进行制度跟进和制度创新，那么我们现代化过程当中，本身所出现的各种问题就难以解决。
因为现代化过程，一定会出现相当程度上的贫富两极化。一定会出现现代化过程当中的腐败。而腐败和两极化，又必须要通过制度创新来加以克服。因此从这个意义上来说，一个适应现代化过程的政治载体，只有在适应了现代化过程所不断提出的新的任务，才能够逐渐地完善，这个载体才能逐渐完善。从这个意义上来说，我们可以说，我们百年现代化中的无数的挫折和经验，使我们整个民族逐渐地成熟起来，尽管我们这个民族的成长，经历了一百四十年，但是我们总算是逐渐成熟起来了。我们从历史当中吸取的智慧和启迪，将使我们在未来走的道路上面，能够走的更稳健一些、更成熟一些。我相信实现百年现代化，中国人的现代化的理想，应该说在我们这一代可以作出更多的贡献，谢谢大家！
问答部分
王鲁湘：非常感谢萧教授精彩的演讲，我在边听的过程中间也边产生了几个问题，现在我向萧教授请教两个问题。
第一个问题就是您刚才的演讲，包括您上一个星期的演讲，讲了一百多年中间，“中国现代化过程中间的六次政治选择”，这个六次政治选择，在我听起来是一个非常完美的黑格尔逻辑，是吧。否定之否定、之否定、之否定，之否定，然后到了第六次选择的时候，您认为我们整个的选择好像出现了曙光，我们逐步地走上了一条稳健的、正确的一条道路。那么您也提到了关于这六次选择，您总结的实际上是三条经验，我把它概括成，第一个条件就是讲政治。您说的这个所谓的组织资源也好，包括这种权威的这样一种东西也好，包括意识形态也好，其实就是我们所说的讲政治。第二个条件就是讲市场，就是导向问题要讲市场。第三个条件就是要讲创新。如果说我们能够紧紧地把握住讲政治、讲市场、讲创新这样三个条件的话，我们的现代化就是有希望的，您认为是这样的吗？
萧功秦：你的概括非常地通俗，从讲政治的角度来说的话，我想是不是可以再做一点补充，我这里谈的讲政治，实际上包含着一种对发展的需求，就是对适应于现代化的那种客观要求的那种政治模式，对合适的政治载体的一种期待。而这种期待呢，又是随着我们现代化的过程不断地发展，它还是在不断变化的。就是这个政治的载体，在这个阶段它可能是比较符合现代化的要求的。然而随着社会的发展和进步，随着新的问题的出现，那么这个政治载体，它的发展本身还要进入更高的阶段。因此，如果你能够把更高的阶段的这种期待和需要，也放到这个里面来的话，我同意你的看法。
王鲁湘：也就是说在前面我所说的三讲之外，我们再加一讲讲发展，就是用发展的眼光看待我们目前的一切前提，而且我们按照马克思主义的辩证法，所有的东西其实都有可能发生变化对不对。那么我想还有一个问题就是，从您的讲话中间，您其实一直希望我们这个民族变得更理性、变得更现实、变得更稳健、最后是变得更成熟，您认为这样一种基本的民族素质，是我们这个民族实现自己的现代化的，可以说也是一些条件，你认为是这样的吗？
萧功秦：可以说这两者是一种依存关系，就是一种合理的制度，需要民族的特定的素质来进行支持。但是这种特定的素质，本身又是制度发展过程当中逐渐培育出来的，那么这两者之间可能是一种相互依存的关系。因此，从这个意义上来说的话，我想民族的成熟、稳健和它的务实，以及它的理性，都是一个渐进的过程。我们不必要也没有可能，对我们民族目前的现状提出更高的要求，但是我们应该相信一点，就是说，这个民族只要在制度创新方面，能够不断的跟进的话，我们的民族素质也在不断的提高。而提高的民族素质，又能够支持更加民主、更加文明的政治制度。
王鲁湘：那么您能不能给我们预测一下，在六次政治选择之后的第七次政治选择将是一个什么样的模式吗？
萧功秦：我想是借鉴了人类文明发展的经验，应该是民主政治。但是这个民主政治呢，它又是随着我们自己目前所创造的客观环境逐渐培育出来的。也就是说我们现在，在为民主政治，为中国特点的民主政治在创造条件。这个创造条件的结果，有可能使我们整个民族，能够在未来享受到一百四十年来从来没有享受到的真正的民主。
王鲁湘：好，下面我想把问题开放给在座的学生们。
学生：萧教授，您好！刚才您对后三次政治选择的演讲，我想问一下邓小平新政，作为后全能主义整合了中国的激进派与保守派，在现代化的普及发展中取得了长足的进步，但是我们依然可以看到，在共产党目前一党专政的局面下，腐败与官僚主义依然存在，并且并没有有效的机制来进行监督，我们不得不担心第三次权威主义的出现。同时可以听得出，您对现在邓小平新政是倍加赞赏的，历史是向前发展的，如果有机会你还能做第七次政治选择、第八次政治选择的时候，你是否还会对邓小平的新政作出如此高的评价？谢谢！
萧功秦：实际上，我因为论题的原因，我只能把邓小平作为第六次选择，和前面几次模式做一个比较。实际上我也认为，我们现在所经历的那种后全能主义型的这种模式，它的权威命令机制相当的发达，但是它的制度监督因素没有足够的跟进，实际上和毛泽东模式本身也缺乏这种制度监督有关系。正像你说的那样，在某些地区已经出现了严重的土皇帝化问题。在政治学当中，把这种地方出现的土皇帝化，称为苏丹化，就是土耳其的苏丹那个苏丹，所谓的苏丹化的特点，就是哪几点呢？就是权利个人化，权利运行的任意性，权利范围的私产化以及权利运作的朋党化，权利运行过程的朋党化。而所有这些苏丹式的现象，都是权威主义现代化发展当中都可能出现的，也就是说中国要避免出现苏丹化，我们必须制度创新。而如果不能进行制度创新，那么中国的苏丹化也许是不可避免的。
王鲁湘：那么我在这个地方替这个同学补充一个问题，实际上您也在文章中间说到过，任何新权威主义都有向传统权威主义退化的可能性，而且可能性还非常大。那么您刚才也提到了要用制度创新来防止这种退化，那么您有没有设计过，什么样的制度在目前的情况之下，对我们这种后全能主义的新全能主义，进行某种防止退化的这样一种制度设计呢？
萧功秦：我想实际上在传统中国的历史当中，曾经已经通过我们民族在古代的试错，已经积累出一些传统的政治经验，这些政治经验包括它的监督部门不是直接受同期领导人的支配，它直接是从中央直接下达的，通过这种方式。而这种方式实际上，它能够防止监督者本身的利益和他所监督对象的利益两者重叠起来，而这个实际上学会这一点并不是很困难的。我想我们中国至少在目前已经在开始考虑，如何吸收我们民族数千年官僚主义历史、官僚主义政治体制当中，防止官僚腐败问题的一些积极经验，这是一个方面。
另一个方面，我想作为一个新闻传媒，它的对信息的流通，也可以形成一个非常重要的制约因素。当然新闻传媒的信息流通它也有两重性，如果过多的这一方面的渲染，可能导致对我们这个权威合法性的某种压力或者某种挑战甚至某种侵犯，可能会损伤到它在现代化过程当中需要、必要所运行的权威，但是如果没有这个东西的话呢？它的腐败会更加严重，它对权威的损失会更大。这也是我们现代化过程当中的一个两难问题，如果在这两者之间寻找一种平衡，我觉得正是我们制度创新研究所面对的一个重要的一个课题。
学生：萧教授，您好！现在有这样一个词汇，宪政。在各位媒体、各种报刊出现的频率是越来越高，那您觉得宪政这种概念，对我国这种政治选择是有什么样的影响？而这种影响究竟有多大呢？这是我的问题，谢谢！
萧功秦：就是那个宪政，实际上它就意味着对权利的制约。但是在权威政治的运作过程当中，当权者他的权威相对的不受权利的制约，这一点恰恰是它解决问题的一个重要条件。我们可以比方是一个军长，军长他如果说受到了军长监督委员会的监督，军长监督委员会又受到军长监督委员会以外的另一个制度的监督，那么军长的命令，他的行使命令过程就会产生很大问题。尤其是当军队面对重大的问题的时候，他的军令的调节过程，就需要他相对的不受这个制衡。如果说我们为了防止军长他个人的腐败，我们采取了军长监督委员会，那么很可能会形成一个阻力，就是对他的军令、命令的一种阻力。因此我觉得这也是一个两难问题。那么怎么来解决这个问题呢？我想中国的宪政大概不是一步到位的。比方说一开始是，像邓小平改革初期的时候，很可能就是九分人治，一分宪制。但是到了温家宝、胡锦涛时期，大概应该是六分人治，四分宪制。
那么随着现代化的过程，市场经济的培育，市场经济对人际关系的调节能力的逐渐地发展，契约关系的发达，我想这逐渐是人治因素越来越少的过程。因此我不同意简单的，就是说我们可以简单的就把西方式的那种宪政，直接搬来解决中国的问题。它是一个有序的、逐渐的一个演变过程。
王鲁湘： 好，最后一个问题。
学生：萧教授，您好！我首先有两个具体的例子，第一就是俄罗斯，现在一个历史学家写的一本《俄罗斯往哪里去》那本书里边，他在里面阐述了他一个观点就是说，如果戈尔巴乔夫当时不采取过于激进的改革方式，如果给予当时的苏联以比较充裕的时间的话，那么俄罗斯，整个苏联完全可以慢慢慢慢的，就是说开辟一条比较稳定的、比较稳健的改革之路。那第二个具体例子就是说，我们中国改革了这么多年，那么从九十年代吧，从九十年代我们改革力度加快，然后慢慢、慢慢整个社会就，一些潜伏在社会底下的那些矛盾，这几年慢慢、慢慢地浮现了出来。那么我觉得我们国家是否，我们国家的改革步伐是否过快？您有这种想法吗？我们改革是否太快了？整个社会消化不了。
萧功秦：戈尔巴乔夫那个政治改革的失败，很大程度上面我刚才说到了，它是中间派和激进派形成一种联盟，然后激进派掌握了话语霸权，使中间派它的组织资源完全瓦解了流失了，然后它就形成激进派的天下，中间派被边缘化，保守派也被边缘化了。就变成所谓苏东模式。而邓小平模式就是强调了它的中间派的组织资源，和它的意识形态的话语权力，并运用这个东西先使激进的西化派边缘化。然后在南巡讲话以后，使得保守派也随之边缘化，然后形成了强大的中间派力量。从这个意义上来说，它不存在一个快的问题，我觉得它恰恰显示了中国的一种政治智慧，显示了一种，中国的那种政治发展过程当中，一种比较合理的战略的一些特点。那么至于你说的在中国当代现代化出现的问题越来越多，是不是和我们改革速度太快了，我想也不是这样。可以这么说，只要是现代化过程，只要是市场经济过程，就一定不可避免出现社会结构当中的贫富两极化，会出现原来掌握知识、掌握资本的人、掌握权利的人，要比没有知识、没有资本、没有权利的人，更多的获得利益的状态。甚至出现一个滚雪球的马太效应，现代化过程只要进行，它一定会出现这个趋势。问题在于我们要及时的通过制度的创新，来减缓这种发展的势头，使它不至于发生严重的问题。从这个意义上说，我觉得倒不是因为我们发展速度太快，而是我们制度跟进的速度不够。
王鲁湘：好，非常感谢萧功秦教授的精彩演讲，也感谢今天在座的国际关系学院的师生和电视机前的观众，下周同一时间欢迎收看《大红鹰世纪大讲堂》，再见！
谢谢！谢谢大家！
来源:凤凰卫视网站
