言论坛第八期
主办: 中国律师观察网
协办: 京鼎律师事务所
纪念公盟研究中心成立三周年
所有的目光都注视着权利——由“公盟”看公益性法律行动的中国图景
（纪念美国公民与自由联盟）
自由结社与公民的理性参与是现代民主政治的必要条件，因为拥有自由与基本人权的公民会粉碎一切特权的美梦，会遏制住权力的兽性发作，会有效地防范暴民文化的泛滥和遏止非理性力量的崛起，使政治回归良心和理性。公益性法律运动的兴起使公民身份得以回归，同时也极大地复苏了人们的权利意识。新年伊始，我们将有代表性的理性维权法律人士召集在一起，通过一个民间组织的发展并兼顾美国的经验来反思公益性法律行动的中国现状，相信定会取得某些共识，收获许多新的感悟，与未来开创一片崭新的气象！共同促进社会的繁荣、和谐、理性与秩序.
嘉宾：
吴 青 北京市人大代表,北京外国语大学教授
赵国君 中国律师观察中心主任,作家
许志永 “公盟”理事长兼执行主任,法学博士
张星水 “公盟”理事、律师,学者
何 兵 中国政法大学教授
徐 卉 中国社科院法学所东方公益律师所执行主任,教授
郭建梅 北京大学法学院妇女法律援助中心
贾西津 清华大学NGO研究所主任,教授
胡星斗 北京理工大学教授,著名学者
阎雨 北大资源学院企业管理学院院长,经济学家
张耀杰 中国艺术研究院研究员,剧作家
王学会 <经济与法制>主编,资深记者
段绍译 天则经济研究所所长助理、研究员
万延海 北京知爱行信息咨询中心主任
佟丽华 北京青少年法律援助与研究中心主任
吴 革 全国律师协会宪法与人权委员会主任
肖太福 北京律师协会宪法与人权委员会主任
丘建东 福建海平面法律服务所主任
夏 霖 北京义派律师事务所执行主任
郝劲松 郝劲松公益法律研究中心主任
特约嘉宾：
美国公民自由联盟马萨诸塞州分部法务主任 约翰.C.莱因斯坦 先生,
福特基金会驻华代表刘晓堤女士、李萍助理,
美国著名公益律师卢炫周女士,
美国律师协会亚洲分部驻华负责人莫慧兰女士,
张耀杰、周鸿陵、王学会、秋风、吴文芳、成晓霞、胡星斗、阎雨、周泽、腾彪、张传之、俞梅荪、孙国栋、欧阳君山、黄开堂、王雨墨、李大白、时建业、罗秋林、尚国敏、李肖霖、魏汝久、刘焱焱、李方平、张立辉、杨学林等嘉宾.
主持人：赵国君 法律学者 中国律师观察中心主任
时间：2007年1月14日（周日）下午2：30——6：00
地点：全国政协中协宾馆二楼会议室
主办：中国律师观察网（www.ccwlawyer.com）
协办：北京京鼎律师事务所
论坛的风格:是公开的、开放的、学术的，欢迎各界朋友光临指导
我们的学术风格: 崇尚理性、良性法治、和谐秩序、建设性、宽容多元、自我批评与反思、善待他人、兼爱博爱、尊重政府、遵守法纪、文明用语.
纪念公盟成立三周年——嘉言论坛第八期(部分会议纪要)
所有的目光都注视着权利——由公盟看公益性法律行动的中国图景
纪念美国公民自由联盟
主办方：中国律师观察中心
协办方：京鼎律师事务所
主持人：赵国君主任 介绍各位来宾和特邀嘉宾
各位嘉宾，各位朋友们，下午好！中国律师观察网，嘉言论坛第八期现在正式开始。首先感谢大家的莅行光临，我们这期的主题是所有的目光都注视着权利——由公盟看公益性法律行动的中国图景，另外副标题是纪念美国公民自由联盟，再者也纪念公盟在中国成立三周年。我们之所以召开这样的论坛，是有这样的考虑：自由结社与公民的热情参与是现代民主政治的重要条件。因为拥有自由和基本人权的公民，会粉碎一切特权的美梦，会遏制住权力的兽性发作，使政治回归良心。公益性法律行动的兴起，使公民的身份得以回归，同时也极大的复苏了人们的权利意识。
新年开始之际，我们把这些有代表性的维权人士和维权组织的代表人物组织在一起，通过一个民间组织的发展，借鉴美国的经验，来反思公益性法律行动的中国现状。我们相信这样的论坛一定会取得多方面的共识，能够收获一些新的感悟，并且为未来开拓一片展新的气象。我们作为中国律师观察组织关心法治的现状，近几年来，有大量的公益律师，或者说是维权律师，以及各种民间维权团体组织发展起来了，他们做了大量工作。2007年的新年的第一期，我们应该有一些新气象，作一些新的反思，我们总结一下过去，总结一些过去维权律师也好，或者说是维权性公益组织的负责人也好，对他们的工作情况作一个反思和一个总结，另一方面，我们更加要收敛回来，进行反思，所有这些在第一线的人们和组织，他们是否存在一些问题，我们的目的很简单，希望所有的人或组织都成为这个社会的健康细胞，都能够在现在的基础上对市民社会的形成起到一些积极的作用而不是相反。尽管有时候，你做这个事业的目标和价值成本很大，但是我们认为，比伟大的价值目标更重要的是你的行动能力和你行动的态度、立场和方法。可以说我们这个论坛组织目的的真正所在是在这里，而不是一味的所谓来弘扬某些理想和价值目标，这是我的想法。
另外我们觉得，有必要该做做总结了。就我个人来说，是很看重美国公民与自由联盟在美国的发展状况。同时我找了一个中国的样本，就是许志永先生和张星水先生他们组织起来的公盟研究中心。公盟研究中心己经成立了三年了，在这三年里面，他们做了大量的工作，也需要很好的总结，通过他们办理的个案，来反思，来看公益性法律行动的中国现状。现在论坛的源起我介绍完了，现在我要隆重介绍参加我们这个会议的嘉宾、特约嘉宾和朋友。
首先，我要向大家介绍的是，吴青女士。吴老师在我们眼里，是真正的人大代表，我在资料里面特别的点评了吴老师多年来的经历和她的作用，现在用热烈掌声欢迎吴青女士。
另外一名嘉宾就是我们中国政法大学的教授何兵老师。何兵老师是由律师出身，然后到学者，现在到学院。何老师也参与了最早的一个学生告母校的案件，我们都很熟悉了。何老师不仅是学院的学者，而且是非常优秀的公共知识分子，他发表的独特的见解有广泛的社会影响，我们非常感谢何兵老师的到来。
另外一个嘉宾是郭建梅女士。郭建梅女士是北京大学法学院妇女研究中心的主任，她应该说是中国最早从事妇女维权公益诉讼的人。我知道她放弃了自己的所谓的金饭碗，辞掉了工作，从95年开始作妇女维权工作到现在整整十年，她也是让我们非常尊敬的学者、律师。她下午有事，没有参加我们的会议，但我们要特别点出她的名字，要向她表达我们的敬意。因为郭建梅女士的确在十年里做了大量的这样的工作。她是值得我们尊敬的，也是值得我们给她掌声。
第四位嘉宾是今天我们的主角，许志永博士。许志永博士大家可能都很熟悉了，但是我要特别介绍，许志永博士是北京大学的法学博士，03年由于孙志钢事件，而为大家所广泛知道的首先是青年法学家。他不但在此事件中表现了自己知识份子的道义担当和他的勇气，并且他创立了公盟，最早叫阳光宪政，己经整整三年了。我们要解读的文本，就是许志永先生领导的公盟现在所做的工作，通过许志永先生的公盟成长经历，展开今天的话题，我们要特别欢迎许志永先生。
另外一位嘉宾是我们的热心人，按照张耀杰老师的评语说是一个“烂好人”、“大好人”的张星水先生。张星水律师是公盟是的理事，也是我们中国律师观察的理事，也是一切热心公益事业组织的理事，谁要开不起会了就找他，他甚至会向父母借钱资助，他也是新时代致公研究院的理事。我们虽然平时说话很随意，但他是我内心深处，最值得我尊敬的中国律师。张星水律师，感谢你，感谢你参加今天的会议。
另一位嘉宾是中国社会科学研究院法学所的东方公益律师事务所的执行主任徐卉女士，徐卉女士说起来和我们同龄，早年毕业于中国人民大学的法学博士，后来又就读于美国哥伦比亚大学，她热心于公益诉讼，是研究公益诉讼方面卓有成效的青年法学家。她不仅仅是一个书斋里的法学家，还参与了大量的公益诉讼和公益制度的研究，无论是理论还是实践方面都进行了非常有益和有效的工作，我们特别欢迎徐卉女士。
另外一位嘉宾是北京青少年法律援助中心主任佟丽华先生。佟丽华先生今天下午有会，他也是公益性法律行动的领军人，他最早成立了关于未成年人保护的组织，然后自己身为律师也做了大量的工作，我们对他的工作表示深深的敬意。
另外一位没有到席的嘉宾是中国律师协会的宪法和人权研究中心的主任吴革，他热心于公益事业，做了大量的工作，我们对他也表示敬意。
现在要介绍的是我们一个著名的学者，清华大学NGO研究中心的副主任贾西津女士。欢迎！贾西津教授是法学博士，对各种NGO组织都有研究，并发表了独特见解。感谢贾西津女士。
紧接着介绍的是丘建东先生。丘建东先生是中国公益诉讼第一人。早在1996年，丘建东先生由于家境贫寒、生活困顿，打起了一块二元钱的官司，这个官司引起了公益诉讼这个话题。丘建东先生现在是福建龙岩海平面法律服务所的主任。他十年来一直坚持不懈做公益诉讼的，我认为他是一个学者型的人物。我们特别欢迎丘建中先生。
下面介绍的嘉宾是北京知爱信息咨询中心的主任，万延海先生，他是长期致力于爱滋病、性病这些弱势群体的利益的这样一个组织的负责人。万延海先生多年来致力于这样的工作。我们感谢万延海先生参加会议。
另外一个嘉宾是北京义派律师事务所的主任，夏霖先生，义派律师事务所成立于去年的8月，是个非常独特的律所，因为他是专门致力于公益诉讼的，这体现了律师的社会责任。
最后要介绍的一位嘉宾呢是郝劲松先生。郝劲松以一人之力挑战利益集团，他做了大量的公益性诉讼案件。郝劲松现在是公益法律研究中心的主任。他近期所做的事情可能大家都比较了解了。他发给铁道部长的一份公开信，起到了良好的效果。我们特别欢迎郝劲松先生能够光临我们今天的会议。
我们要特别介绍的一位嘉宾是美国公民与自由联盟的马萨诸塞州的法务部主任JONE·C·莱茵斯坦。欢迎您！相信他今天的到来必定能给我们带来新的有益的启示。今天会议的副标题是纪念美国公民自由联盟。我作为一个律师观察组织的负责人，我们的眼光是放在法律界的，甚至是国外的。美国公民自由联盟从第一次世界大战到现在，做了大量的公益性案件，或者说是维权案件，他对我们中国公益性法律诉讼一定会起到很好的启示的作用。
紧接着介绍的是刘晓堤女士，她是福特基金会一个项目部的负责人，她也是各个公益或者法律组织的热心支持者。
还要介绍的是北京大学访问学者，美国公民自由联盟的律师卢炫洲女士，感谢卢女士，因为JONE是卢女士联系的。
另外要介绍的是张耀杰先生，他是中国艺术研究院的研究员，是文化学者，他在我的眼里是真正的秉承独立思想的公共知识分子。他对于我们法律界的维权是有自己独立的见解。我在我的网站上发表了张耀杰先生的一篇文章《张星水先生的低调理性》，希望大家都去看一看。
还一位嘉宾是周鸿陵先生，他是新时代致公研究院的院长。他很早就从事公民教育事业，在贫寒中坚持自己的事业，并与张星水律师一起创办了公民社会转型学术论坛。
还有特邀嘉宾成晓霞女士，成老师是中国政法大学的国际法教授，但她的视野非常广，涉及到社会的方方面面。
还有欧阳君山先生，还有俞梅荪先生，他们常期在公民维权活动中发挥作用，并保持着自己知识分子的独立思想。我们特别感谢俞梅荪先生参加我们今天的会议。还有著名学者胡星斗教授，胡星斗先生有一句著名的话叫做“为中华之崛起而思想”。他是中国问题学的创始人，也是我们这个论坛的热心支持者。还有周泽教授，周泽先生大家都知道，去年八月份一篇文章引起轩然大波，周泽老师还被《南风窗》评为公益人物第一名，欢迎周泽先生。还要给大家介绍一位李苏冰律师，他很了不起，以一己之力告自己的娘家——司法部。杨律师是京都所的律师，还有阎雨先生，他是北大资源管理学院的院长。还有魏汝玖律师，现在是很资深的律师，还有夏业良教授，是北大经济学的教授。还有刘焱焱律师，刘律师去年做过一次调查，酷刑调查实录，做得非常深入，她采访了十个人。还有罗秋林律师，他可不简单。他是专门做纳税人诉讼案件，典型的公益案件。还介绍了一些其他朋友和嘉宾。欢迎美国朋友莫慧兰女士光临本次学术会议。
今天我们是无主题变奏，今天现在的公益诉讼也好，维权也好，各个组织的负责人。今天把公盟拿出来，是在于我认为，公盟是在法学界里头纯粹的民间组织。但公盟是一种民间立场，它的这种组成人员，形式，程序上的也是民间，它的三年来磕磕绊绊，风风雨雨的确做了大量的工作，真的值得纪念，也值得解读，以它来解读我们公益性法律行动在中国的现状是有意义的，这是我要说的一个主题。然后我们的议程是这样安排的：首先第一单元是请公盟的两位负责人，公盟的理事长和执行主任许志永博士介绍公盟的发展状况，这是他的一个主题演讲十五钟，然后请盟理事，也是我们的好心律师张星水先生从另外一个角度来介绍公盟，也介绍美国公民与自由联盟；第三是请我们的莱茵斯坦先生简单的介绍一下美国公民与自由联盟的发展状况，和他年来从事维权和法律行动对中国带来的一些启示和经验。第二单元是请吴青老师、徐卉女士、贾西津女士等各位嘉宾进行点评。因为今天嘉宾特别多，我们的程序规定各位嘉宾的发言只有十分钟。最后是请我们的特别嘉宾作一个发言，时间是五分钟。首先让我们以热烈的掌声欢迎许志永先生发言。
许志永：感谢大家光临！我今天很高兴，国君先生把这么多的朋友召集过来，其实真是在座的很多人都是熟悉的朋友，也许还有很多以后是都会成为朋友的，我相信在中国吧，在座的各位在中国应该属于第一批站起来的人，我曾经有一个说法，让一部份人先富起来，我现在有另外一个说法，让一部份人先站起来，要建成一个现代的公民社会，一个现代化的中国，我觉得在座的可能是第一批肩负着责任，在自己的领域里面做出了自己的贡献，其实我们是一起在努力。今天我想介绍一下公盟发展的过程，以及我们的理想，我们的未来发展的一个方向。其实，公盟一开始唯一的发起人是张星水先生，最开始是他找到我，我们一起讨论怎么样去成立一个维护公益权利的组织，最初是由张星水先生发起的。现在回头看，公盟从最开始成立，从2003年底，到现在己经过去了三年时间，在这三年中应该说经历了很多风风雨雨，经历了很多坎坷，很多时候我们都处于几乎是不敢呼吸、停止呼吸的状态，都是比较低调，总结过去三年，最大的问题是，我认为公民社会和政府有关部门最大的问题是沟通，沟通不够，从我们的理念来说，我们是建设性的、理性的推动这个社会，但是这个里面，我们自身过去做事的风格上存在不成熟的地方。然后，缺少沟通会有一些麻烦，我想，以后会慢慢的好起来。我希望会是一个好的趋势。那么在过去的三年中，我们参与的主要还是两方面的事情，一方面是个案的援助、帮助，当然我们会选择跟制度有关的个案，也是具有一定的社会影响力的个案，当然并不完全有效。南方都市报案是个成功的案例，陈逸中释放，周海燕释放，其他几个人都被释放，南方日报集团整个是一个比较安全的状态。后来想一想，这个案子其实还是比较理想的个案。然后我们又代理了承德案，在这个冤案里，他们己经在监狱里呆了十二年，他们先后四次、五次被判过死刑，现在还在监狱里，我们现在还在努力，前几天我还去了一趟沧州监狱，去看望另一个人，就是揭露真相、真凶的一个人。直到现在，我们参与这个案件也己经两三年了，虽然还是很难，不过我们还会继续努力的，因为这几个人我们确认是无辜的。在个案方面，有些案件，我们也是很无奈的，那么在研究方面呢，有些是比较顺利的，像动物园拆迁案，有人打动物园的主意，想把动物园这块地方，要是盖大楼的话，肯定能卖许多钱，那后来这件事情被媒体捅出来之后呢，我们就召集了有人大代表、环保组织大家一起联合起来召开一个新闻发布会，有专家学者，还有律师群体。这个新闻发布会效果还比较好，媒体报道了，后来建设部就发言说动物园不宜拆迁。这个事情就搁那了。当时我们做了很多准备，办个网站啊，己经准备大打一场，后来这个事还比较顺利。还有一个最近像打工子弟学校这个事情，结果也还比较理想。就是06年8月份的事情，海淀区打算把打工子弟学校给拆迁了，他们说呢他们己经有条件可以安排得很好，但实际上并不是如此。因为涉及到15000名孩子。我们和媒体朋友一起，收集材料，很多人大代表包括吴青老师都在支持，然后就递给海淀人大。海淀人大也比较重视，他们很快就把教委主任叫过来，提出疑问，后来海淀区就暂停了这个取缔。前不久开人代会，和教委主任和局长沟通，他们承诺不会强行取缔。这是一个很好的互动。还有一些事情，不是那么理想，我们准备打击出租车公司垄断利益集团，在06年4、5月份的时候和一些朋友一起努务，因趁它提价时，把出租车管理体制这个问题提出来，但结果不理想，因为这个利益集团太强大了，我们根本搬不动他们，这是我简单的介绍一下，过去几年我们所做的一些事情。现在我想说一下未来的一些计划，我们的工作还是两部份，一部份是典型个案，通过典型个案来推动社会进步或法律进步，这些个案可能是跟制度相关联，还有一些是特别极端的个案，也许与制度不相关联。但是以后，我们的重点会放在研究方面，坦率的说，在个案的选择方面，我们可能会避免选择一些过于敏感的案子，因为考虑到跟一些政府有关部门的沟通，我们是更多的会做一些研究。比如跟民生有关的研究，通过对立法的改变来推动社会的变革。我们会选择一些更温和的方式，我们希望各方面都会有一个比较好的沟通机制。比如说我们最近选择了一个正在做的事情，就是《养犬管理规定》，它看起来是跟政治没有问题的，但实际上它既是一个法律问题，同时也是一个公民参与的问题。北京市养犬管理规定很早03年9月份出台时征求人大代表的意见，当时我就说这个法规不可行，因为它总是试图采取一种抬开门槛的方式，以为减少了狗的数量就减少了狗的问题，我说这是一种原始的治理方式。现在过了两年，这两年之间这个养犬的问题实际上搁置的状态。到了06年8月份，突然有一些老人上书，引起了领导的重视，进行了批示，说养犬是个大问题，开始了一场执法运动。没有想到引起这么大的抵制、规避。我们做了一个抽样调查，四环以内只有65%的犬进行了登记。整个北京的犬是有一半以上没有登记注册的，广州注册费是一万块钱，北京是一千块钱，广州注册的不到1%。后来11月份就发生了养狗的人聚集在一起进行抗议的事情。当然在一个现代公民社会，这种抗议是无可厚非的，但在我们中国就变成一个非常紧急的、危险的事件，后来我们就开始参与这样的事情，比如说我们去调查真正的问题出在哪里，我们要分析现行的法律问题出在哪里，然后我们要出一个新的法律草案，接下来我们要做的一个事情就是游说市人大代表，通过立法来化解社会矛盾。我认为以后立法就是应该通过不同的利益团体发出声音，通过人大来改变不合理的法律，我认为这个是非常好，所以我们也加强了一些沟通。我们以后就想做一些这样的事情，像养犬的问题，暂住证的问题，我们本意就是想做一些有建设性的工作，中国能成为一个公民社会，现代文明社会，而不会重蹈100年前的覆辙。我们相信这样的一个社会是有这样的机会的，我们希望就有一些这样的公民首先站出来，以后无论是境内的还是境外的中国人都能成为公民，这是我们的一个理想。建立一个约束权力的机制，一种制度，这是一种目标。因为这个目标是如此的坦荡，所以我们可以没有任何恐惧的去做一些事情，去推动中国社会的进步。这是我们的一个理想，我相信这个理想能够变成现实。因为这个国家经过了100年的动荡，到了现在，这样一个时代是有希望的。谢谢！
赵国君：立法的过程中严重缺乏群众参与。我们都知道立法的过程是各种力量博弈的结果。所以我们说公盟在这三年来的确做出了大量的努力。感谢许志永先生的发言。下一面请张星水先生发言。
张星水：大家下午好，今天心情十分激动，在向大家做了简短的汇报之前，我先要向四个方面人士表示感谢：一是非常感谢这次活动的主办方中国律师观察中心和它的负责人赵国君先生，正是在他们的努力下本次活动才能顺利举行；第二，感谢与会嘉宾和外国朋友，在繁忙的周末来到这里参加庆祝我们公盟成立三周年的学术研讨会；第三我们要感谢今天场地的提供者中协宾馆，如果没有他们的关照和热情服务，我们也不可能在这样有品味、高档次的地方召开我们这个会议；第四是可能我说出来大家会不理解，就是我要对政府有关部门宽容、信任与开明表示表扬和感谢，因为毕竟我们公盟是民间的NGO组织，我们关注的是民主、宪政和法治、文明进程，所以在这里面会涉及到一些政治、法律方面的问题和诉求。下面我简要介绍一下公盟，刚才许志永非常谦虚，在2003年我和许志永在一起探讨、共同来决策、发起的公盟。许志永先生提供也创造性的建议，在他的主导下，把我们的公盟称作“阳光宪道”而建立起来。我们是公益性的、非赢利的、非政府组织。理事长是许志永先生，理事会是由许志永、滕彪、张星水、俞江组成的。至今成立三周年了，所以今天很高兴大家有机会在此欢聚一堂。许志永先生刚才己经介绍了公盟在发展过程中的工作和我们所关注的一些社会问题，以及涉及到公共政策、立法研究、司法实践以及到具体的个案代理。我现在简单的介绍一下美国公民自由联盟，鉴于在座的有美国公民自由联盟的专家莱茵斯坦先生和福特基金会的刘晓堤女生和美国加州援助基金的莫慧兰女士在场，他们一会将进行详细介绍，我在此做简单的介绍。我在美国访问考察期间，曾去过他们的总部参观，与他们的法务部负责人进行过交流，这个组织是非赢利、非政府的、公益性的民间组织。他们在美国充当公民权益的维护者，和公益诉讼的启动者，和立法创制的积极活动的民权组织。他们是上世纪二十年代成立的，一百多年以来，他们做了大量的案例和立法建议，他们焦点是关注社会上的弱势群体，曾经为持不同政见者、无政府主义者、非法政治组织、左翼的、右翼的种族歧视主义，三K党，同性恋、堕胎者、死刑犯、思想极端的异议人士，也包括焚烧美国国旗的，都提供过法律上的援助和道义上的声援。他们还曾经为不信仰宗教的无神论者和反对基督教的公民进行过法律援助，因此成为他们被告的不仅仅是美国政府，还包括公民个体，像美国的学校、医院、教会，甚至一些保守集团，都成为他们攻击的对象。他们甚至反对用政府的钱来去进行说教和爱国主义宣传，反对纳税人的钱进行宗教普及活动，所以他们绝对意义上的充分、彻底地保障每一个公民的言论自由、信仰自由、结社自由、集会自由的民权组织。包括911 以后布什政府借国家安全为由成立了国土安全部，对公民的电话、通信进行监听、监控，他们启动了有关的法律行动。所以这个机构在美国家喻户晓但是也存在重大争议的一个机构。也就是说有人赞扬、批评、喜欢和反感。现在我谈公盟和我个人对维权的反思，上个星期我公盟内部开了一个理事会，也是在反思我们公盟这三年来发展历程中的一些经验教训，一是作为一个NGO组织要勇于承担，二是要进行批评和自我批评，三是要进行反思，在建设民主、法治、文明、和谐的进程中，NGO组织扮演何种角色，如何推进正义与进步，这是我们上次理事会的重要议题。我们逐渐由司法第一线退到司法第二线，用更客观、更理性的态度来贡献我们的智慧。在维权过程中我们有两个底线，第一是道德底线，第二是法治底线。道德底线是指我们必需是理性而不是非理性的；法治底线是我们必需在现有法律、国家制度框架下来发表我们的见解，在公共领域、公共政策、突发事件，比如像刚才志永博士提到的我们对北京市养犬就提出了很好的立法建议。另外，我们对这个进行了实质调查。我本人现在也进行深刻的反思，不能因为我们代表维权力量，就具有天然的正义性，任何一个人、一个组织都不可能天然具有正义性，也就是说我们不能把一个维权者描绘成高、大、全的角色，这是很可怕的。只关心个人、小集团利益的诉求，这是不负责任的。对政府、民众保持警惕、克制的观点。如果政府违法、违反公共利益，这就是滥用职权，如果民众违法犯罪，超越道德法律底线。政府违法的代表，我举三个例子就是前柬埔寨的红色高棉集团，前阿富汗塔利班政权、前伊拉克萨达姆政权，这就是典型的政府实施暴政、专制的产物，民间老百姓暴民的最典型的三个代表是一个是明末的张献忠集团，一个是义和团，一个是文革期间一些造反派，这都是民间的违法犯罪现象。所以我们必需警惕庙堂之上和草根之下的一切的非理性的力量。我们公盟将来扮演的就是这个角色，我们不替政府或民间说好话，我们关注的是中国将来整个的发展。谁在中国成为这种非理性的力量我们公盟就要反对他。谢谢大家！
赵国君点评：谢谢张星水律师的发言,下面请来自美国的莱因斯坦先生发言
莱茵斯坦发言：很高兴参加这个会议，我被告知，来参加这个会议能提供给大家比较有意义的信息，就是告诉大家美国公民与自由联盟这个组织原则以及目前它所从事的一些工作。美国公民自由联盟简称ACLU，是在危机的时刻建立和发展壮大的，它成立于1920年，起初是在一个公寓的起居室里由很少的人建立的，这些人其实是一战的反战者，他们对于战后出现的状况非常担心。在这段时间里，很多来自欧洲的移民都因为他们的政治信仰而被追究，同时因为这段时间的俄国革命，还有当时在美国的一些政治犯罪而愈发显得严重。一个典型的例子，在一个律师家里，因为一个炸弹的爆炸，结果就逮捕了数百名来自欧洲的移民。之后二十年，ACLU主要的工作放在了对工人利益的保护，包括工人的结社权和罢工权，这只要是因为20世纪30年代美国的经济大萧条所导致的，因为在这段时间内，有成百万的工人都失业了，在这段时间内ACLU的主要工作是向政府申诉，在20世纪20年代一个案件的发生，ACLU增加了一个新的工具，就是利用志愿律师。这是一个非常著名的案例，有一个老师他被拘捕了，因为他宣传进化论，这个观点在当时是不受欢迎的，因为他违反了宗教的信仰。ACLU请了四名非常著名的志愿律师来做代理。这段时间，ACLU在保护公民言论自由方面取得了很大的进步，因为法院重新确认，公民的言论自由权利受保护的法律应该得到强制执行。这段时间内有很多，其中马萨诸塞州也是在这时建立的。这段时间，全国NGO和地方性的NGO的联系其实是非常松散的。在20世纪40年代的时侯，有两件事情的发生给ACLU染上了污点。在20世纪30年代的时候，为了博取政府的欢心，ACLU董事会选举中将一些共产党分子给罢免了，ACLU表示他们会保护共产党人的权利但他们不能参加ACLU组织。这个政策实际上影响了ACLU很多年，直到负责的一些人在ACLU中丧失了他们的影响。第二个ACLU历史上的污点是在二战期间，因为政府下令要隔离日裔美国人，而ACLU总部没能出来阻止，加州的ACLU进行了诉讼，但是没有被受理。到了50年代，ACLU再次走上了保护的舞台，因为它的上一任领导人辞退了，出现了一个新的领导班子，再次走入了反对种族歧视、反对越南战争的斗争中。ACLU的工作主要体现在几个方面，保护反战者，反对政府的渗透，对尼克松的弹核。这段时间也是ACLU它的性质发生改变的一段时间，因为ACLU原本是一些社会活动家组织的比较小的一个机构，在60年代和70年代，ACLU都做了很大努力去扩大它的会员数量，主要包括两个方面，一个是获得会员支持，另一个方面是，消除一些这个组织议员选举的压力。直到后来，会员的数量达到27万之多。随着ACLU规模的扩大，它的影响也越来越大。后来ACLU在它的各个州都有了办公室，而且都有了全职的律师。ACLU的全国总部设立在华盛顿，目的是向国会宣传他们的一些想法。同时，他们也从事一些公共教育的工作，出版了一些介绍公民权利保护的书籍。ACLU还增加了他们的人员数量，还从事了一些项目的工作，包括妇女权利保护、死刑、犯人权利以及选举权的项目。最后我们成了美国最大的公益性机构。在2001年9月11日以后，得到了更进一步的加强。最后ACLU有四百多名全职工作者。我们是仅次于美国政府的，在美国最高法院参与最多案件的机构。ACLU也是近些年来反对美国政府反恐措施的主要角色。
我还想说一下ACLU的主要原则性，我们主要致力于一些基本的公民权利，比如说言论自由、结社自由，我们同时也扩大了一些其他的公民权利的保护，比如说正当程序。当你的权利受到危胁的时候，程序和结果是同样重要的。我们第三个关注的权利是政府对私人事务的干涉，反对警察不正当的搜查以及反对对公民隐私的干涉。最后一个主要的原则是我们反地任何形式的歧视，主要是反对种族歧视，当然歧视不仅仅是针对种族的，还包括对于性别、民族、血统等的歧视。
最后我想说明一下我们这个组织的运作以及我们是如何应对一些重大的事情。和公盟组织相似，我们也是一个非政府组织，我们不从政府接受任何资助。所以经费都来自我们的会员、一些私人和其他NGO的损赠。全国性的组织是由一个董事会来领导的，他们负责处理一些事务，包括制定政策。地方和各个机构他们的组织方式是相似的。我们所使用的工作方法，和你们相似，我们也是采用诉讼的方法来解决各种各样的社会问题。我们的方法通过诉讼以及立法建议来解决以及表达民众的意见。我们最重要的工作主要是在法律方面，主要是由一些全职的律师和兼职的律师来完成的。由于有大量志愿律师的参与，所以可以做很多诉讼的案子。当然，仅靠我们自己的律师是很难完成的。因为在华盛顿的总部我们有一个全职的办公室，所以可以向国会质询和提出一些建议。最后我们也意识到，如果我们不积极沟通公众的话，那么我们的理念和想法也是很难被接受的。所以在最近几年来，我们也投入了大量的精力进行公众教育工作，我们出版了一些书籍还在电视上播出了一些节目。虽然我不能向大家一一展示，但是我会把一些ACLU的出版物留给赵先生。当然，我不认为ACLU是一个范本，各位还是应该找到一种我们自己的适合中国的方式来建设ACLU，但是我希望这是一个有帮助的例子。谢谢！
吴青教授发言：刚才谈到公民的时候，我想做为一个世界的公民，世界越来越小了，看任何问题都应该从世界的眼光来看。作为世界公民的话呢，我们可能都需要国际性的法规，那么我想我逐渐的学法就因为我们中国人的权利整个受到了国家机器的践踏，因为我是51年回国的，回国以后我就知道来了各种不同的政治运动，凡是从美国回来的都要进行交待，谁揭发得力就入党就提干。还有很多不正常的事情不是从文革才开始的，很多人研究从很早就开始有了。尤其是我自己经历过这些，我父亲57年右派，然后文革期间我自己经历过这种斗争，我就觉得人活得没有尊严。我心里想的就是要推动中国的法治，84年我当人大代表的时候我就学了宪法。宪法第76条就是全国人民代表大会代表应同原选举单位和选民保持密切联系，听取和反应人民的意见与要求，努力为人民服务。77条就是全国人民代表大会代表受原选举单位监督。根据这个我就自己规定了每星期二接待选民，从84年到现在己经是23年了，但是因为我在做的过程中我没有学法的背景，最近以来我就请了北京市司法局，请他来看我是怎么接待的，来了多少人，基本上都是国家的、北京市信访站的人到我这来。现在，从前年开始，有北京市司法局三个志愿者来做，这就产生一定影响力了。凡是来找我的，我就问他。因为根据宪法第3条，国家行政机关、审判机关、检察机关都由人民代表大会产生，对它负责，受它监督。也就是说我只能监督政府、法院、监察院，凡是公民与公民之间的，公民与公司之间的矛盾，我都劝他进入法律程序。如果在审判过程中，他觉得不公正，他有证据，我就进入法律程序进行监督。我一直比较注意的就是与政府的沟通，我觉得沟通非常重要。最后就形成了三足鼎立的状态，就是政府、大的企业和公民社会，这三足鼎立世界才能和谐。这些人都应该有的是什么责任呢，就是社会责任。所以有时我想，我到底做的是什么，我想就是一定社会责任。现在我们有一个农校，就是北京农家女实用技能培训学校，我们从2004年开始得到了政府的资助，教育就是应该改变社会，就像刚才我讲的要做一个世界公民，教育的目的首先就是要培养一个有爱心的、活到老学到老。我想中国要真正的实现法治就是要依宪治国。中国宪法2004年增加了国家尊重保障人权，加进了宪法33条。另外就是增加了国家尊重和保障私有财产，进入了宪法的第13条，我想就是如果你利用现在的宪法、天天用，如果把它认为是虚的，不可能用它，你永远都用不了。因为我就利用过宪法，我在96年帮助海淀医院的11名55岁女医生，使她们到60岁退休，我用的就是宪法的33条，中华人民共和国公民在法律面前一律平等。宪法48条规定，中华人民共和国妇女在经济的、政治的、社会的、教育和家庭在各个方面同男子享有平等的权利。宪法第5条，一切法律、行政法规和地方性法规都不得同宪法相抵触。任何组织或者个人都不得有超越宪法和法律的特权。所以我是想公众教育非常重要，我有时到大学、到工厂、到农村去讲，我发现农民们，尤其是妇女们是非常关注自己的权利的，他们也很懂法，比方说拆迁法。现在我比较关注的是54年宪法第19条，公民有居住和迁徙的自由。这是符合联合国人权宣言13条的。还有新公民，以前都说是三农，我认为应该是四农，因为还有农民工，我把他叫新公民，我觉得新公民他们的权利，尤其是他们的政治权利，我们在54年的宪法里，专门有选举权和被选举权，所以我就在想我们是不是应该争取新公民的权利，作为整体出击。再有一个就是妇女的问题，就是土地三十年不变，就是违反宪法第5条的，但是我们没有宪法法庭。再有一个就是移民区的妇女现在都没有地，还有就是女公务员都是55岁退休，永远都比男性早退休5年；另外在北京我还关注的是新公民子女的义务教育问题，就是我们现在要成立一个组织，可能马上就要批了，就是一个非政府组织；另外就是残疾人的权利，我想就是人权了。我们应该大胆的提出人权，因为人权也加入宪法第33条了。在这期间，我得到了在座的一些人的帮助，因为我没有法律的背景，但是我希望大家能够支持我们，尤其是人大代表。现在说真话很难，我希望我们每一个人都要做一个行动者，我经常跟人家说，我是一个动词，动词有主动词、被动词，我是主动词，我希望我们每一个人都能够积极行动，我觉得最好其实就是选举，我们每个人都要积极参加选举，中国要改变，需要很多的行动者。拿出行动来，我们才有可能取得进步。谢谢！
北大经济学教授夏业良发言：我觉得弗里德曼在20世纪的经济学家当中是最有影响力的两个人之一，上半叶是凯恩斯，下半叶是费里德曼，之所以影响力大呢，不在于他的经济学的理论，或者说是方法、技术之类的东西，而是经济自由的思想，这个思想深刻影响了二十世纪后半叶的整个世界，也影响到我们今天的中国。大家都知道民主重要，但在一个自由都没有得到保障的地方谈不到什么民主。所以对于中国人来说，现在第一部是要争取到自由的权利。而自由包括经济的自由和政治的自由。我们对权力、权利的发音相同，但在英文里面一个是POWER，一个RIGHT，中国人几千年来最关注的是POWER，而对另外一个RIGHT却非常的漠视，甚至是任意的践踏。在过去几千年，中国人很少享有一个做人的权利，就是人权。现在政府也承认人权，但对人权有一个界定，认为中国现在的人权是生存权。今天大家讨论公益性法律行动，在这里我想讲一个就是中国人一谈到公共利益的时候总是觉得至高无上的，永远都是公权力侵犯私权利，永远都是公共利益高高在上，其实他们忘记了人类的终极目标。无论你有多么崇高的目的和目标，但最终都是为了每个人的物质的和精神上的极大满足，如果我们认为个人利益在集体利益面前可以被消灭，或者可以集体利益在国家利益面前又可以被忽略，总是以大欺小，最终我们忘了我们的终极目标。国家利益是无数个个人利益的集合，所以现在我们不要老是用公共利益去抵制个人利益，而是应该堂而皇之的说我们要争取个人的利益，所以中华人民共各国公民能够有一天公开的、不受障碍的维护自己的权利，他己经是在一个自由的、文明的、发达的社会之中。谢谢！
中国政法大学教授何兵发言：纪念公盟成立三周年这个会议第一个表示祝贺，第二表示感谢，对于公盟的这几位理事我都是比较熟的，我知道他们这三年来走得很不容易、很辛苦，应该说现在跟以前来比好一点了，为我们这个公众利益做了很多事，我不能代表公众所以仅代表我个人致以感谢。现在主题是从公盟看公益性法律行动的中国图景，刚才发言的经济学家可能有点错误理解，公益性的诉讼活动并不是说就是为了维护公共利益，它更多的是为了维护大多数人的私人利益，而采取的所谓公益性的活动。而公益性的法律活动，往往不是说政府利益，而是大众的私人利益，所以可能有点误解。对于中国图景，我看得比较清楚，因为是从前面的名单看出来的，因为你看北大妇女法律研究中心，这个我想可能是成立的比较早一点的，现在公盟成立了三年，徐卉的东方公益律师事务所成立了三年了，吴革的宪法与人权委员会是体制内的，也是成立的时间不太长，比较年轻的，现在郝劲松又有了一个公益性法律研究中心，义派律师事务所成立于06年。所以可以看出，参加这个公益性诉讼人会越来越多，第二个参加公益性诉讼的人会越来越理性化，第三个就是我们的公益性法律诉讼将会涉及到生活的方方面面，包括我们最近的邱兴华事件也好，包括十大律师上书也好，所以全民性的法律维权行动不管我们承不承认，都必将要展开。问题的关键就在于我们如何来推进社会的景象。刚才有人说是自由更重要，但是我觉得是民主和自由并进，没有民主的发育，自由是不可能得到保护的。就我们这个公益性活动来说，应该注意哪些事项，我个人有些看法。第一个，是和政府不要保持一种敌对的态度，主持人的有些讲话我并不是很赞成，我认为应该和政府保持一种更为合作的态度，中间会有沟通的困难，但我们一定要去沟通，这可能正是我们的精神和责任所在。你需要不断的解释，不断的游说，现在的政府己经对公益性组织有了一个新的认识。比如说中非论坛期间，北京最大的问题就是交通，怎么让尽量多的车不上路，怎么解决呢，一个是让政府的车尽量不上路，第二个怎么让老百姓的车不上路，他后来想了一个办法，就是车友会。市政府找到了车友会，车友会很有号召力，看他们能不能发挥力量，让老百姓不要上路，结果效果很好。所以有句话我印象很深，社会的事社会办，这是对的。我们去年与北京的民政局做了个项目，就是关于如何救助流浪人员，我给他们写了一个报告，写了一些概念性的，就是要保护弱势群体。后来他们跟我说你不要跟我说这个，这个都知道，我们需要的是怎么样来帮助弱势群体，怎么样能把政府的钱落到实处去，如何形成这样的制度。政府虽然存在很多问题，但我们一定要看到政府中有许多人现在想解决问题。在这样大的政治背景下，如果我们还在解决文革时的那个仇恨，去解决那个是非，我觉得是没有必要的。当然如果有人愿意研究，我们不谈。我觉得我们更重要的是像小平同志说的“团结一致，向前看”，我觉得这才是我希望的我们的一种态度。我觉得我们一定要保持法律性和事实性，现在维权有些特点就是有些律师维权他不看法律，像十大律师上书全国人大，说不准电动车上路违宪，我看了以后，我没发现他违宪在哪。他说违反迁徙自由，我们国家宪法没有迁徙自由。律师的文件出来不能笼统的说一项制度违宪，这哪是律师说的话？它一定是这样的，这个规章里的某一条违反了宪法里的某一条，这是律师说话所应当采取的技术方法。你不能说这个东西违反宪法，违反宪法哪一条呢？一定要谈这个东西，才是律师的一个意见。就像是许可制度，你统计一下才知道不是那么回事。你们去查查深圳市的规定，没有驱逐人的意思。农民以某种方式进城，对他们的权利进行保护一定要以某种方式对他们进行登录。我们进行公益性维权，一定要把自己的法律问题搞清楚。还有广州市的“禁电”（电动车），刚开始要进行维权，后来发现没有办法维权，因为人家是合法的。广州市可以规定开什么样的车，什么样的车能够上路。这是地方自治权，不是中央主权。我们国家的道交法不禁止电动车上路，但是，道交法也不禁止地方禁止。道交法把这个问题交给地方立法。而我们立法法规定地方法和中央法保持不抵触原则。你不抵触就可以，从理性角度考虑，确实是对的。另外北京市二环之内，你要开电动车不可以。可是在新疆你不让开他开什么呢？哪个地方可以上路，哪个地方不可以上路，道交法不置可否。这是地方立法主权。所以我的意见就是，下一步，我们公益性法律行动，维权律师首先应该把法律搞清楚了，不要把这种东西进行一种定性判断或道德判断。我觉得那是不对的，事实上的法律是律师安身立命之据，当然你如果是政治谴责，那是另一回事，我们不谈。另外一个力量从哪来呢？就是事实。律师们要把力量看清楚。社会学家、经济学家或其他学家论证， 区别是什么呢？律师把这个范围缩得很窄。这一点我赞成张思之先生，就是我们只谈这个问题，其他的意义我们不谈。意义是政治家们、媒体去谈。我们法律人只谈这个东西，只谈这个事。这个事、这个范围、事实是什么，可是社会意义我们法律人往往可以不去谈。这是一种保护自我的策略。凡是将我们的维权活动过份的政治化，是没有意义的，那是不理性的，也是没有必要的。所以我们可以行动的，我们可以无声的行动着，一定不要在嚷嚷，但是需要的时候我们可以嚷嚷，谢谢！
徐卉教授（社会科学院法学所研究员、东方公益律师事务所执行主任）发言：首先我觉得今天这个会很有意义，我们在对比公盟和ACLU、中美两个国家的，然后这是不同的历史背景，不同的社会环境之下这样的两个公益组织，来看公益性法律行动的中国图景、中国现象是什么。当然我们这样一个中国图景，不仅仅是阐发我们行动的一个意义，更重要的是对于我们未来方向的一些有价值、有建设性的一些探讨。在我们谈到中国图景这个问题上，我就想到前两天，我坐客新浪，谈中国法治蓝皮书一个新闻发布会的活动。其中有一部分就是有一个公益诉讼篇。然后他们选出了2006年11个非常具有典型性的公益诉讼的案件和事件。可能他们选择的这十一个案件不能够全方面去代表2006年中国的公益诉讼发展的一个全貌，但是总体而言，还是非常有代表性的，就是我们可以看到公益性法律诉讼在现在中国的发展己经从当年的1996年刚开始的中国第一起的公益诉讼——1块2的官司，到现在我们可以看到它己经发展成一种多层次、多架构、多方协同的公益性行动。就拿当初他们选出来的11个案件，这里面当然是一以贯之的中国公益诉讼的一个特点，就是消费者维权领域。比如福寿螺事件，郝劲松的火车票事件，雀巢奶粉案件等。所以消费者维权还是数量最多的。这实际上是中国公益性诉讼的一个中国图景或是中国现象。同时，也有很新的亮点，比如说，像罗秋林律师代理的湖南的（蒋石林）的案子，诉湖南省财税局，真正意义上中国第一起纳税人诉讼。还有立法推动事件，人民大学江伟教授组织起草的民事诉讼法的专家建议稿，其中把公益诉讼完全纳入进来，虽然这只是专家建议稿，但是我们可以看到理论界对此己经进行了可以说有准备的呼应。与以往不同的是，在这些事件中，挖掘出这此事件中政府责任的落实。比如像福寿螺事件、电子眼事件等等。中国公益的诉讼从1996年丘建东先生一个人被大家贯以很怪异的现象，现在己经发展成为多方面的呼应的情景。在这种呼应当中，既有像蒋石林案件当中的公民立场，也有像吴东、陈江、郝劲松还有像罗秋林等等这样一些来自于法律人、公益律师的，这样一种对于社会责任的呼吁。同时还有像在挖掘这些事件背后的关于政府责任的落实，以及来自于理论界和专家的立法推动。以及在这些事件背后，像媒体、公众广泛的讨论和参与。所以可以看出中国公益诉讼的中国图景己经从原来单方面的，一个人的，可能是个案的这种现象变成了多方面、多立场的一种交汇。而且它也渐渐成为，从1979年开始，中国开出现大规模的自上而下的法治建设和从1996年开始的自下而上的，发自民间的公益诉讼，它己经逐渐开始发展成为可以呼应的行动。这是我们对公益诉讼中国图景的一个简要回顾。这里涉及到这样一个中国图景对以后公益法律诉讼意味着什么，或者说我们这些法律人自己的定位，或者说我们将来的可能的方向是什么，在这方面我非常同意刚才主持人赵国君所说的话，我们可能应该走更为专业化的道路。比如说我们看公益性法律行动，它是不是一次性的事件，它是不是一个个案，或者说它是不是几个个案胜负，其实我们看到不是。我们没有任何一个问题，社会的问题也好，法律问题也好，得不到执行的问题也好，权利被落实的问题也好，是可以通过一个诉讼、一个案件得到改变的。其实诉讼可以说只是一个催化剂，或者说，诉讼只是提出问题的一种方式，是以一种法律语言在法律框架下，这样的一种方式。那么更重要的是通过这种诉讼或者这种法律行动，可以使得公益诉讼或者这些活动能够成为整个社会一种推动和呼吁的一个过程。我看到一个很有意思的案件，河南王英的案件，她在2006年被评为十大法制人物，八年前她告白酒厂家，就是认为白酒厂家也应该像烟一样标注“喝酒有害健康”，但是她那个案件八年前就己经尘埃落定了，法院判决她败诉。可是她在八年间不断的通过各种各样的方式努力，然后终于在2006年她获得了一个正向的结果，就是现在白酒销售要强行标注“过量饮酒有害健康”。这个事件让我们看到，公益诉讼在中国首先应该是一个长期的过程，而且这样一个过程不是一个案件、一个诉讼的成败，而是一个动员和教育的过程。在这样一个过程中，我觉得我们这样一些组织也好、法律人也好，其实都是应该有分工的，有专业化的分工。那么我们不是说通过一个案件，或者通过吸引媒体的眼球，或者说为自己制造一些名声，或者说获得一些资助，或者说达到一些其他的目的，那么既然它是一个长期的过程，那么在这样一个过程当中，我们都应该是有一个专业化的定位。比如今天因为有事不能到来的郭剑梅她们的组织，我觉得她们的组织就是一个专门从事妇女权益保护这些公益诉讼的活动，那么她们所作的就是非常具体的，而且是通过维护那些具体的当事人的权利，从而来推动这种关于女性权利保护。比如我们现在看到的《妇女权益保障法》已经有了很大的这种进步，以及在这方面的话，现在要作一些司法解释，还有包括《劳动法》当中涉及到性别机制等方面一些规定、一些司法解释的问题。所以我觉得这可能是中国未来可能的公益法律组织所应该问自己的一个法律问题。而且的话就是，ACLU给我们提供了一个很有意思的参考，可以说它们就是美国宪法第一修正案——言论自由，那么你这样一个专业性的定位，才能够真正去实现公益活动。这样就给中国的公益诉讼组织提供了一个发展的参考前景，才能够推动中国法律的实现和权益的实现。谢谢！
赵国君点评：谢谢徐卉教授的发言,下面请贾西津教授发言.
贾西津教授（清华大学NGO研究所副主任）发言：很高兴能有这样一个机会和大家来探讨这个问题。我特别赞成主持人在会议一开始提出的这样一个主体“权利”和“反思”，实际上现在特别是在维权本身，或者说我们在争取公民自由，包括在自己实现这个权利的过程当中，可能对于这些实践者而言，更多的是需要反思。下面我就自己对权利的反思谈一些想法。从我开始去做NGO研究，那么我想从我现在的实践和经历之中，我最大的一点反思就是关于现在的权利与公民社会的空间与制度之间的一个反思。现在可以看到，在中国出现的一种越来越多的自由的空间。所谓的空间就是我们可以去说很多的话，包括开很多的论坛，就像今天这样讨论权利问题，然后各方面的维权律师，聚集在一起，我们现在还有很多的NGO，据估算的数字，中国现在可能有一百万的NGO,也有人估算说已经达到了八百万，也就说我们现在看起来，社会是很活跃的，我们有了很多的自由的空间，权利的空间，实现权利的空间。可是我想反思的问题是，我们现在这个自由的空间是权利吗？也就是我理解权利不应该仅仅是一种自由，权利应该是对自由的制度安排和制度保障，换句话说是我们现在的这样一种自由。我们的公盟在开展一些活动的时候是要打着企业的旗号，没有注册登记，没有法律地位，虽然在这样一个法律制度之下可以做事，但是这并不被认为是合法的，也就是没有保障的。公盟在做事的时候没有一个非营利组织的合法地位，那么我们的律师在维权的时候，公民是否具有这种任何时候都不可侵犯的权利，人们是否认可这些权利的确是任何时候都不可侵犯，然后才存在维权的问题。在这样的前提不一定可能都被认知，我们可能认为就某些情况下权利是次要的，或者说有些原则有些自由也好，公民的个人主义也好，在国家的利益之下，或者说在某个市容市貌，在我们的城市形象之下，那么可能它是次要的，这就涉及我们本身的这样一些自由是不是被当作第一位的，如果它是被当作权利、不可侵犯的时候，接下来才能维权。现在很多空间是出于一个并非制度保障下的，但是也是天高皇帝远的。或者说是某种各方面的政府也好，权力也好，不愿意去管，不屑于去管，太小了；或者说来不及管；或者这个事情太多了还顾不上管。等等，反正是这样一些空间，或者这样一种权利。到底有没有这样一种制度性的保障。再一个就是这样是一个可以运作的权利吗？我们在法学里也很讲这种权利，比如说民主，要使民主运转起来，也是要有可操作性的权利。所以权利要制度化，这是第一个前提。而第二个前提就是它可以操作，可以运作，而这些运作就像民主运作一样深深地根植于社会资本之中，那么权利运作也深深地根植在人们的意识或者潜意识之中。就是我们要有一些什么样的习惯，什么样的共识，这才能够说明我们的权利是如何运作的。所以我们对这两个问题的反思就是自由是权利吗？这个自由是一个可运作的权利吗？我想我的答案都是否。因为它不是一个制度性、可运作性的，所以这个自由空间就是可大可小、可上可下的，也可能有，也可能没有的，并且现在就在我们的实际之中就存在对于自由空间存在的潜在制度性威胁。这些威胁会来自什么方面呢？在这个制度体系里面，可能会有两个方面的威胁，至少都是非常可能的。获得的这些自由就像股市那样瞬间没有。一种就是源于体制之内的这种压力，对个人而言可能是一个生存的压力，也就是说我们这个体制本身对于人，对于个人的生存空间，对制度安排会有什么样的走向。当这种体制内的资源，如果比较少的情况下，个人会采取什么样的态度，这会是一个方面压力。再有一方面压力会来自于人气的威胁，就是在这种商业化的社会里面，我们知道所有的关注点是依据点击率而出现的。所以我觉得这些点击率本身也会对权利的实现形成威胁。针对这样一个反思，我想就我们如何能够加强我们权利的生命力和制度化的生命力，提两点反思，或者说两点建议。第一点建议就是认知。我认为认知本身就是一个行动力，这是我们怎么样来认识这个权利，在这个认知上，我想有四个方面：一个是制度性的思维。就是说，我们不仅看这件事对我们是好还是不好，还是说在制度建设和立宪的意义上，在制度上保障权利的意义上，是正的还是负的，就像程序正义，它可能有时候取得的结果并不会是我们期待的结果，可是它本身还是要坚持的。所以现在我们很多建设，比如说社区建设，政府会提供很多的服务。如果我们的权利比如说选举权利，这样建设、这样一个服务我们是不是需要政府做得越多越好。第二个认知就是理念上，权利的认知一定是基于个人主义的，每个人的生命不应该被浪费，每个人要为自己的生命负责，《认真对待对权利》里的这两句话也是值得我们每个人认真思考的。第三个就是从身边的小事做起，或者说每个人在自己平常的生活之中，对于这些权利更加较真，不是比要去维护更大的权利更加重要的。第四个就是非政府组织，实际上英语里有个ANTI和NONE的区别，一种对于非的概念，它并不一定是反，它的概念更多是一个无关，就是说，我们是不是允许在一个非对立状态下，同样的不同类型的事物会安然的存在，这些非政府组织和反政府组织有什么不一样。就是说在政府之外不一定就是反政府的。在政府之外，同样是可以有同样方向的组织，所以这就是一个这样的空间。那么这是在认知上的。最后我想在认知之外，我们还需要的是能力建设。就是公民行动力的建设。我觉得现在像我们的公盟，律师观察网，都构建了一个很好的平台。可我觉得这样一个平台依然是不够的，需要我们一种更多的行动力。基于的是一种宽容的理念。在此基础上，更多的需要是一种操作化、技术化和专业化。就是一个价值的倾向本身是非常重要的，但是权利本身把这样一些价值理念变得更实用，更具有可操作性，更去价值化可能是更加重要的。最后是能力建设是需要易化成本，就像是刚才我们所说的当人权变成一个关注点时，我们就要考虑如何易化成本。大家在相互支持的时候，不是说每个事情都花费很大的成本。而是很容易我们的每点行动都被汇聚起来。比如说像现在有一些NGO行动网，在网络上的，实际上是一种电邮的组群。大家对于这种信息的共享，就会有一个很好的平台。对于一些重要的事情，可能是发生在不同的个体之上的，但是我们大家都可以来响应。或者说是一些很小的话题，我们也可以来响应。这种响应并不是每个人放下自己的工作去投入到别人的事情当中，而是说我们每个人有一个很小的贡献。比如说，一篇文章，一个评论，一个签名。但是大家能形成一个看得见的力量，就是易化这个行动成本，就是在这种商业冲击之下，可能这点也会变得非常重要。否则大家会觉得我们心里有很多的理念，要支持的，可是当行动的时候我们觉得很无力。克服无力感，易化成本是一个很重要的方面。谢谢。
万延海：我们看一下艾滋病在中国、在世界各地成为打击群体、打击对象，我们就明白了为什么艾滋病会涉及权利。艾滋病在中国传播的一个重要途径是通过卖血和输血。在九十年代，中国地方出现了很多大规模的卖血活动，很多人随后也通过输血的途径感染了艾滋病，这个情况不限于河南地区，根据官方的数字，全国大概有23个省份存在这样严重的问题，那么这样一些问题一直是被掩盖的，曾经在政府的政策改变之前，官方一个很强的声音，包括我们著名慈善大使在演讲的时候都强调了，他们把解决中国艾滋病问题的希望寄托在这些人死亡上。我觉得这是一种非常残忍的想法，但是这确实是当中原地区大规模的卖血和输血感染艾滋病最关键的时刻，内部一个主导的意见，这种情况最后被改变，除国内外的舆论起了很大作用外，最主要的力量来自艾滋病人本身，中原地区有大量的艾滋病人群体的行动，包括一些暴力的和非暴力的行动，这样一些行动改变了外界的一些看法，当然就是说在世界艾滋病流行的历史上面看，世界上许多艾滋病的传播途径还不是通过卖血和输血的途径，而中国在特定历史时期所存在的一个特殊现象。在世界上很多地方，艾滋病是通过性的传播和静脉注射毒品传播的，那么在国外它严重打击男同性恋的群体和卖淫女的生活，艾滋病和吸毒群体也有很密切的关系，这些人的行为在社会的主流道德观念上和法律方面都有很大的禁止。比如我们国家每年的大范围的严打和扫黄行动，艾滋病的流行为人类从新来看待这些被打击的行为，提出了新的思考，这些行为因为受到法律和道德的限制，往往是在地下的。这些行为的发生，因为害怕受到打击，所以会把自己隐藏起来，而不去了解自己身体的情况。在这种情况下，公共卫生和社会行动得不到有效的实现。但是在一个良好的社会环境下，公共卫生的实现需要每个人共同的维护。如果我们国家的法律和社会观念继续歧视这样一个群体，那么他们就会逃离，躲避公共卫生服务机构，那么这样一个实现公共健康的目标就难以实现。所以在艾滋病的领域特别强调对人的权利的保护，强调去帮助这些受疾病困扰的人走到社会的台面，可以让大家共同解决人类所面对的问题。我们国家因为艾滋病的问题去探讨性的问题、同性恋的问题，因此去揭露河南农村因为卖血而导致的艾滋病问题，中国有很多艾滋病工作者失去了工作，有些惨剧是因为当年我们有些卫生部门的工作人员的无知而导致的，他们为了自己的私利去卖血，而后期所发生的情况又是不能被人所容忍的。在艾滋病流行的初期，我们不是采取行动来制止其进一步恶化，而是没有公布真相，我们的卫生部门却让揭露真相的人失去工作，使得这些工作人员受到了严重的打击，等等。艾滋病的防治原本属于医学上的事情，却因为事情本身的性质引起了社会的反应，这和人的权利有密切的联系。在联合国下属机构专门为艾滋病制定了人权保护的指导性意见。在我们工作的领域还有可能涉及到男女同性恋的权利，这是在世界领域，做艾滋病工作的人难免会遇到的共同问题，在去年三月初的时候，去往印尼孟买的专家针对男女同性恋问题等发表了联合声明。我也希望中国的有关组织和人员能够注意到这项声明。谢谢！
丘建东：我们不做义和团，要做康梁！
第一个，为什么我们都是康梁。事实上说我们是康梁，道理上说我们应该是康梁。我们做为康梁应该做些什么？
第二个，我在自荐政协委员。
郝劲松：我自身在2006年11月8号在中国政法大学以独立候选人的身份参加人大代表竞选，从中发现了中国人大选举方面存在很多问题。虽然得了406票，超过第二正式候选人106票的票数，但是没于选上。
我做的另外一件事2006年4月起诉铁道部春运涨价不开听证会的事情。当时法院的法官裁定不予立案。我进行了上诉，高院撤销了一中院的裁定，并指定一中院必须受理。后来十月份开庭审理，一审判决我败诉。12月份我又向北京市高院提起上诉。二审尚未开庭，正在等待判决。后来我给铁道部部长写了一封公开信。我觉得今年春运不涨价，民意在一定程度上起了很大的作用。在中国的转型期，每一个有正义感的公民都应该有所作为。谢谢大家!
成晓霞教授：我觉得我们大众对法律认识的一些不正确导向。我觉得郝劲松先生的二审依然会败诉。这里有两个原因，首先是在中国这个体制之下，其败诉是必然的。其次，郝劲松的诉讼是毫无道理的。第一在中国现行的法律制度下，听证制度还是一个规定，没有进入到法律的层面。在大陆法系当中没有听证制度，听证制度是从美国沿袭而来。美国的听证制度到中国来以后产生了太多的误解。美国的听证有两种情况，第一是事先听证，实际上不是一种必须的、必经的程序，而在程序法上把其称作为信息的收集过程，而不是一个最终决定。第二个便是在涨价之后，有人对此提出了异议，此时就必须要召开听证会，就是通常所说的正当程序。
我觉得我们要做的事情有两件，一是推动立法，此外我们还应呼吁中国应该建立一个独立的司法审判制度。
周鸿陵院长发言：介绍公民社会转型学术论坛的基本情况和新时代致公教育研究院所从事的研究领域和研究方向，并介绍了去年在河北保定地区所从事的与当地农民和官员之间的项目谈判，获得双赢结局，促进当地的社会和谐局面的真实成功案例。
魏汝久律师：我们应该以一种理性、建设性的思维在现在法律体制下，仅有的空间内，最大限度的发挥我们的作用。另外一个是，律师在中国公益性维权当中应当坚持什么样的原则，这个题目太大，我反过来说，不应该坚持什么样的原则——不要把这种公益性的法律行动当作名利场。我们这几年有些律师和学者在进行维权诉讼过程中，就是把这里当成名利场了，取得了不好的法律效果和社会影响。如果你把这里当成名利场，那么你就会忽视直接当事人的利益。谢谢！
罗秋林律师：我谈两个事情，一是我2006年做的一些案子，一个是我谈一谈我做一些案子的失败之处。我不太同意魏汝玖律师刚才的一些观点，就是肢解原告。我自己当原告，永远不可能肢解别人。因为我现在大量的公益案件是我自己当原告。比如说我告国资委，要求他确认我国有资产的股份。我要求湖南的政府撤销三个收费站，我自己当申请人。为什么这样做呢？因为在这当中考虑到一些问题。06年蒋石林的纳税人诉讼案，打起来以后呢，当事人就逃避了，基于人情的关系。最后我就决定以后的公益诉讼案件我自己操刀。2006年我做了三个案件，我从中得到一些体会，就是要进行交叉诉讼。异地的律师做异地的原告，异地的律师做异地的代理人。这样可以排除律师在当地形成的一些人为的干扰。这是公益诉讼意图要解决的问题。下面我要针对的是养路费的问题。我自己也要竞选基层的人大代表选举。我作为一个律师，我只在乎我的行动，我不在乎我的结果。
欧阳君山：我的发言是一个关于权利的基本思考。我想提一个问题，就是我们真的是在追求自由、平等吗？我想提醒大家一点这与生活常识相违背。人人生而自由，这个话很好，但是我要说，人们并不是追求所谓的自由。拿北京来说吧，拥挤、嘈杂、污染严重，用贺卫方先生的话来说，北京根本不是人居的地方。任何一种乡村生活都可能自由度更高，更不受约束。可是在这个名利之都，为什么云集这么多人，包括在坐的各位。因为在这里能够实现自我。第二点，人人生而平等，这句话说得也很好，但我要说人根本不是在追求什么所谓的平等。人们都是在追求对他人的优越感。心理学家詹姆斯曾说过一句话，人心中最大的欲望那就是渴望得到他人的赏识。如果大家一个个都平等，那还有次序吗？从心理上讲，现有的权利概念是经不起推敲，它是个舶来品。我感觉权利这个概念如果要对它进行一个定义的话，那就是要在实现自我的同时保证对他人的尊重。最后请允许我对公盟提出一个建议，那就是推进对权利的基础研究，建立真正的权利概念。谢谢大家。
张星水：我总结六点心得，第一，不要把维权政治化，第二不要把权利神圣化，第三不要把政府妖魔化，第四不要把自己英雄化，第五不要把法律万能化，第六不要把自由绝对化。
赵国君：宣布本次学术会议圆满结束,谢谢与会嘉宾与学者。
注：京鼎律师事务所 法务助理 郭辉 根据会议录音整理
附件:好文推荐 —— 我们真的追求自由平等吗?
我们真的追求自由平等吗
——欧阳君山在嘉言论坛第八期上的发言
欧阳君山
2007年1月14日下午，在全国政协中协宾馆二楼会议室，嘉言文化发展中心的嘉言论坛第八期隆重举行。此次论坛也是纪念公盟研究中心成立三周年，由中国律师观察网主办，北京京鼎律师事务所协办，会议主题：所有的目光都注视着权利——由“公盟”看公益性法律行动的中国图景。
出席论坛的嘉宾都是各方各面的活跃人士，包括实际的法律工作者和务虚的法学研究者，其中有好一些相关领域的知名人士：北京市人大代表吴青 女士、“公盟”理事长兼执行主 任许志永 先生、中国问题学专 家胡星斗 先生、中国社科院法学所东方公益律师所执行主 任徐卉 女士、著名律师兼“公盟”理事 张星水先生、清华大学NGO研究所主 任贾西津 博士、北京大学经济学院 夏业良 先生、北大资源管理学院企业管理学院院长阎雨 先生、中国政治大学国际法学院 成晓霞 女士、《经济与生活》执行主编 王学会 先生、被称为“中国公益诉讼第一人”的丘建 东 先生、不远千里而来的衡阳律 师罗秋林 先生。还有被称为“维权斗士”的中国政法大学在读研究生郝劲松 先生，因铁道部刚刚承诺春运票价不再上浮， 郝 先生备受关注。出席此次论坛的还有来自美国公民自由联盟马萨诸塞分部的约翰·C·莱因斯坦。
论坛由中国律师观察中心主 任赵国 君先生主持，他的开场白和点评幽默而机智，充分激发了各位的“言欲”。我原本不想发言，是带着耳朵来听来学习的，但听完各位的发言——从头到尾，深深地感觉到权利概念需要一个最基本的梳理，于是在主持人宣布发言终止时“横空出世”，作了下面的发言：
非常高兴聆听了在座各位专家与知名人士的高见，我首先要声明，我突然袭击，打断主持人的话发言，第一是没有违反程序，因为主持人并没有声明发言必须先前进行协商；第二也是要证明一个最普通的道理，那就是——权利是需要争取的！
各位刚才都对权利侃侃而谈，自由，民主，平等，公正，法治，秩序，宪政，公民教育……但似乎缺乏一个对权利的基本思考，我想提醒各位的是，当所有的目光都注视着权利的时候，请不要偏离生活常识！
人人生而自由，这个话很好，但我要说，人并不追求一般所谓的自由。举一个最简单的例子，北京这个城市超大、拥挤、嘈杂、污染，约束非常之多，用贺卫方 先生一个话来讲，根本不是人居的地方。我们在任何一个乡村生活，自由度都可能要比一般的城市特别是比大都市更高。可北京这个约束非常之多的地方为什么云集这么多的精英也包括在座的各位在内呢？因为这是个名利之都，在这里能够实现自我，获得荣誉与尊严。人实际上并不向往一般的所谓自由的，弗洛姆先生早说过了，人都在逃避自由！他写过一本书，赫赫大名就叫“逃避自由”。各位——亲爱的各位，如果热衷于自由，请先看看这个书！这样做，或许有助于我们加深对自由的理解。
人人生而平等，这个话也很好，但我要说，人根本就不追求一般所谓的平等，而是追求对他人的“不平等”——这就是优越感！用著名心理学家威廉·詹姆斯的话说，人性中最殷切的需求就是渴望得到他人的赏识。我愿意举一个最普通的例证，那就是开会——我们不正在开会吗？开会都是讲尊卑排座次的，中国的会如此，外国的会也是如此；古代的会如此，现代的会也是如此，我们正在开的这一场以“所有的目光都注视着权利”的会也是如此。如果大家一个个都平平等等的，那还有秩序吗？
无论是在常识上讲，还是从心理上分析，现有的权利概念都经不起推敲。事实上，权利是个舶来品，中国传统哲学中没有这个概念，它是启蒙时代欧洲的所谓资产阶级思想家提出和论述的，存在着鲜明的时代性和针对性，是针对中世纪欧洲社会教 权和 君权过于强大而普通民众几乎无权的状况而言的，这正应了法国大政治学家托克维尔说过的一句名言，人们似乎是在追求自由，其实只是痛恨主子。
所以说到底，权利的本质意义是在于反对以力服人——专制的本质也就在于以力服人——而不在于所谓的自由民主平等这一系列的概念与口号。每个人都有着自己对于别人的意愿，如果一个人在实现自己意愿的同时还保持对别人意愿的尊重，这就是权利的实现。这也就决定了：一个真正理解权利并能够运用权利的人是一个人格成熟的人。这种人格的成熟用四个字来概括，那就是“中正仁和”——这是紫禁城养心殿上雍正皇帝所题写的大匾的名称，简单地说，也就是坚定而谦和。用一个字来概括，这种人格的成熟就是咱们中国人常常要讲到的一“和”字。如果非得用学术化的语言进行表述，那就是：一个人仍然是自我，但这个人又放下了自我，真正的权利之人是一个“有我无我”之人。从这个意义上讲，权利，是一桩很难的事！主持人 国 君先生刚才引用一句名言：通往地狱的道路都是由善良铺就的！如果没有人格成熟这个本，我们也可以说：通往地狱的道路都会是权利筑就的！
最后，今天恰好公盟理事长 许志永 博士和理事张星水律师都在场，你们也正准备转向一些理论研究，请允许我对公盟提一个建议：推进对权利的基础研究，为人类建立起颠扑不破、真正普适的权利概念！
谢谢大家！
